惊涛骇浪的涛：五大老我前面提到过秀吉为了他新的体系的稳定性而把五个强大的家族加入权利核心，这五个人也是分管日本进行划分。德川管西日本，上杉辅助。毛利管西日本，小早川辅助。事后秀吉追加的九条法规是由这些五大老加一个小早川六人联名签发的，这个就是五大老的实质。并且当时的体系是五大老五奉行来协作维持的。只是五大老五奉行这个说法可能是后来来的我也没有研究过这点。而前田利家和德川家康又被丰臣秀吉再后面单独拿出来说，所以他俩在五大老之中还稍微有点特殊性
你说的宣誓什么的是另外一回事
发布于 2023-03-30 04:42:42

第5道风：妹夫同岳父和五奉行的斗争中，靠的都是丰臣家的家将带来私兵，压制住的对手 发布于 2023-03-30 04:40:12

第5道风：所以当时根本不存在什么五大佬制衡
而是两头四方，岳父，妹夫，丰臣家的家将，五奉行四股势力制衡。
其中以丰臣家的家将这股势力最具有决定性作用，因为家将带着大量军队驻扎大阪，两亲家和五奉行实际上没兵。 发布于 2023-03-30 04:39:52

第5道风：而上杉，毛利除了地盘大一点外，跟长宗我部有什么区别，还不是宣誓之后，被命令立即回国。
只有岳父，妹夫，还有丰田家的本家诸侯被允许留在大阪 发布于 2023-03-30 04:39:02

第5道风：实际上当时也不是这五个人单独向小猴子宣誓效忠，而是老猴子找了一大票人向猴子效忠
比如四国岛的无毛蝙蝠也跟五大佬一起向小猴子宣誓 发布于 2023-03-30 04:38:32

第5道风：五奉行是真实存在的，五大老只不过是江户说书人编造的类似蜀汉五虎上将的小说家之言。
五大佬唯一关系就是猴子临死前，找个五个最大的诸侯，要他们宣誓效忠
然后猴子让其他三家滚蛋，留下了岳父和妹夫托孤 发布于 2023-03-30 04:36:22

梦幻星空shine：本来没有茶茶的骚操作的话，这套制度还是有可能拖到小猴子亲政的 发布于 2023-03-30 04:35:32

迷途的钟会：毕竟，按法理来说，德川算猴子妹夫。也是一门众(大嘘)。而且猴子想要整德川那么起码在小牧野取得一定军事上的优势吧，然而没有所以本来猴子的统治就带有妥协性。而且他把秀次砍了，没了自家一门众的支持和管理丰臣政权败亡只是时间问题。 发布于 2023-03-30 04:14:02

飞雷神love：说白了 还是自己弱了 前田利家这个倒来倒去的人 还有人说他好 发布于 2023-03-30 03:00:32

笨熊邦大力：多边机制的本质即是制衡，而制胜的关键在于建立统一战线。 发布于 2023-03-30 02:35:52

感冒的喷火龙：写个论文得了。居然是这么不坛子的解决方式，现在刷坛子的素质都太高了，感觉和以前不一样了 发布于 2023-03-30 02:33:42

NCC1701LJL：猴子活着家康肯定听话 权力中心的丰臣家肯定也不会怕家康 但是猴子也不可能不考虑家康在自己死后篡夺政权的可能 说没有防范是不可能的 把家康放到关东 周围围了一圈嫡系和亲丰臣大名就已经是防范措施了
我对五大老制度的理解是 在经过秀次事件后 丰臣家失去成年继承人 也就是说 在猴子死后 必然出现主少国疑 权力真空的情况 此时以德川毛利上杉为代表的强力外样大名难免不会有想法 如果他们真有想法起事的话 日本又是一波战乱 中央的丰臣政权也很难保住 不如让他们进入中央决策圈 使之互相制衡 再加上前田利家和宇喜多秀家这两个自己人 实现一个平衡的政治架构 拖到秀赖成年不是问题 毕竟家康年纪也不小 可能秀吉死后没几年也就死了
然而猴子没想到的是 作为秀赖监护人的前田利家随自己前后脚就走了 毛利辉元空有实力却没有本事 根本制衡不了家康 生前因为蒲生氏乡的死打乱了围堵关东的布置 不得已让上杉景胜去顶蒲生氏乡的位子 结果造成家康包围网出现漏洞 上杉景胜转封不久 实力有所削弱 且远离中央
等于是五大老的平衡完全被打破 于是原本用来堵家康的丰臣系大名集体跳到德川阵营 再没人能阻止得了家康取得政权 发布于 2023-03-30 02:30:22

天辰与狼：很简单，德川在骏远三树大根深，影响力巨大。关东虽好，但势力众多，短时间消化不了。后期庆长文禄再削弱一波，不好翻身的。 发布于 2023-03-30 02:29:12

Chorious：德川完全可以当一个外样，扔在权力中心之外，虽然会造成政局的不稳，和直接开门让他名正言顺地成为整个太阁政权的第一实权人物完全是两码事。。。堤防是心，没法猜，看看家康在猴子手下一路水涨船高成为内府殿却是事实。。。我总感觉秀吉是真没读过三国么，家康这妥妥的司马懿剧本x 发布于 2023-03-30 02:18:22

happy康康526：我沒记错的话乌龟去关东之前北条旧领算是烂地那种吧 发布于 2023-03-30 02:14:02

量产型初音MK2：互相牵制吧。转封总比狸猫变成第二个武田要好的多。 主要还是因为没打赢。 右要狸猫臣服。总得给点好处。 发布于 2023-03-30 02:11:42

zhb20：丰臣政权就像一个多家联盟的合资公司 发布于 2023-03-30 02:00:22

lgq110q：德川老乌龟一开始压根就没侵吞天下的野心，这点和司马懿有丶类似，都是前代雄主在世（信长曹操、猴子曹丕曹叡）的时候忠心的可怕，但是他们一完蛋（曹家早夭，猴子砍秀次），就开始抬头了。从结果论你当然可以说他是野心家，但是别人就是因为是忠臣才能上这个位置啊。 发布于 2023-03-30 01:57:52

海至无涯天作岸：因为老乌龟很听活所以猴子一直信任他，反倒是上杉猴子时刻防着。所以猴子就是猴子 发布于 2023-03-30 01:55:42

惊涛骇浪的涛：---------------------------------------end--------------------------------------- 发布于 2023-03-30 01:54:12

惊涛骇浪的涛：这是他后来发的图，我只能说我真不想把时间浪费在反驳公众号小作文上，就当我说不过他吧。我说不过结果他还摇人喊冤


发布于 2023-03-30 01:53:52

惊涛骇浪的涛：另外拉黑你是因为你不知道看了什么公众号就当资料跟我说个没完没了，还煞有其事的跟我卖关子来一个“五大老的出发点被你忽略了”“你去搜五大老制吧，这专门就是猴子为了制约乌龟设计的”。我当时在写真田信繁的文，也就是昨晚发的那个。我不想浪费时间和别人纠缠在公众号发的小作文上。这是他回复的原文
发布于 2023-03-30 01:53:42

惊涛骇浪的涛：他这三个逻辑把我整的都是满脸问号，第一条我不知道怎么得来的，或者有什么资料佐证，但是想法太独特了。实际上根据太阁检地数据德川原领连150万都没有，转封关东毫无疑问是加封，关东有没有150万我相信用不用检地当时的明眼人都清楚。而且是去治理、管理关东事宜。这点是在小田原投降前就决定的事情，更何况丰臣秀吉原是织田信长家臣，那个时候就跟北条多打交道，要对北条检地时也帮北条处理过沼田领的问题。说对后北条领地到底“有多肥”不至于连一个大致的概念都没有。 发布于 2023-03-30 01:53:02

惊涛骇浪的涛：第二条、第三条我归在一起说，丰臣秀吉制订五大老三中老五奉行合议制政策主要是为了。这个合议制的实际起因要追溯到丰臣秀次事件。因为此次事件带来的不良后果以及其权力的真空。丰臣秀吉重新以自己的幕僚构成围绕自己形成新的运营体系，也就是五奉行的前身。之后为了转化、吸收丰臣秀次的权利，还加入了五个强大的大名来进入丰臣权利中心，来保证其体系的稳定性。
这个洗牌就是五大老五奉行合议制的前身，后来因为丰臣秀吉身体状况出现问题，本来以丰臣秀吉为中心的框架又改成了五大老五奉行的合议制。其目的是为了尽量消除丰臣秀次事件带来的不良影响，进而继续维持和稳定丰臣政权的继续运行，以达到将来能更好的把政权过渡到丰臣秀赖手里中去。 发布于 2023-03-30 01:53:02

惊涛骇浪的涛：说了这么多，他前面说丰臣秀吉的为了压制德川家康而建立了五大老五奉行合议制，说实话我真的懒得反驳。你让我查今日头条，查百度百科，上面随便能改的东西你让我查这些有什么用？何况这种事情想一想起码就知道个大概，专门为了压制德川设立了五大老五奉行合议制，结果还把德川抬到这个政策的高位变成要职，我不知道这是什么逻辑。说实话你说相互制衡都说的过去，这个能沾边，但是压制一个德川让丰臣搞出一个合议制出来，估计丰臣秀吉都没想到。
更离谱的是他说德川家康因为自己空前的威望也就是帮助织田信长后裔（织田信雄）的威望导致丰臣秀吉不敢动他，不能处理他。我寻思丰臣秀吉连织田信雄都直接搞掉了，你说因为这个威望而导致丰臣不敢动德川。。。属实离谱。
再说人德川家康是丰臣秀吉亲家，负责关东事宜，秀吉钦定秀赖辅佐人，和前田利家分管大阪和伏见，毫不夸张的说在丰臣体系下是重中之重，这一手还都是丰臣秀吉安排的。你说他打压，秀吉为了打压德川结果把家康抬得这么高，你光以一个“空前威望”来解释，逻辑上这根本不通。 发布于 2023-03-30 01:53:02

惊涛骇浪的涛：昨天有人开贴挂我说我死杠，但是实际上等我看到这个帖子的时候他的原贴不知道为什么莫名其妙的没了。就当是还原一下原话题来告诉也同样对这件事莫名其妙的人。 发布于 2023-03-30 01:52:52

惊涛骇浪的涛：起因是他发贴说的是丰臣秀吉没法更好的处理后面的德川家康（原句忘了大致就是这个意思），我回复他秀吉一直不是奔着处理家康去的，他是一直扶持家康的。话题就围绕是扶持还是打压德川开始讨论。
我的观点很简单：
1. 转封关东，坐镇要地，担任要职，负责管理关东事宜
2. 五大老之首
3. 太阁亲自认定其为秀赖辅佐人、和前田利家分管大阪和伏见
结果他反驳我这三条的理由是这样的
1. 秀吉在打后北条时不知道北条领地到底有多肥，所以给了德川
2. 五大老三中老五奉行的合议制这个政策本身的目的就是秀吉为了压制德川
3. 这些都是因为德川有空前的威望，所以秀吉给他的 发布于 2023-03-30 01:52:52

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